1 月20 日，由Odaily和Minterest 聯合主辦的“破局者——和Minterest 一起探索波卡DeFi 價值之路”線上直播活動順利召開。 （點擊進入直播間：https://play.yunxi.tv/pages/549cafe8a9ac442e988a3281efaee669?openId=oY3Tsvmr8xQ5lHwP-dBiH8Zn7J4k#/）

第二場圓桌論壇主題為「下一代DeFi」，由Odaily Winny主持，邀請到四位嘉賓，分別是：Minterest 首席執行官Josh Roge；Moonbeam Network 中文社區經理Yuki；NGC Ventures 合夥人Zi；Manta Network 亞洲市場負責人Holly 。

Josh Rogers 表示，DeFi2.0 是DeFi 可持續性的解決方案。因為之前的DeFi 項目，多少帶點龐氏騙局的色彩，沒有非常穩定的東西支撐代幣價格，沒有一個非常光明的未來。

他解釋說，DeFi 項目免費發放一些Token，是非常容易的事情。但是怎樣在DeFi 領域找到一個新的模型，讓項目價值有可持續性，並在較長的時間範圍內保持一定的有機增長，這是Minterest 現在要解決的問題。 “Minterest 要成為DeFi 領域基石，它會始終存在在那裡，滿足別人真正的使用價值，帶給普通用戶切身的利益。”

Yuki 表示，DeFi 一直以來都是市場的剛需，但DeFi 項目卻經常陷入困境。以代幣作為激勵獲取流動性，最終只會稀釋代幣，並且用戶忠誠度不高，難以提供持續穩定的流動性。

Minterest 提出了創新性的方案，通過協議自動清算收入以及其他收入，回購平台治理代幣，實現了價值傳導，將協議收入真正分配了代幣持有者。這種方式很符合去中心化的精神，也符合Web3 的精神。 ”我們一直很期待Minterest 能夠早日部署在Moonbeam ，發展他們自己的DeFi 生態系統。”

Holly 認為，從DeFi 用戶角度來說，DeFi 只是一個微創新。 DeFi2.0 主要的目的是在DeFi1.0 的基礎上優化資金效率，但並沒有像Uniswap 一樣帶來比較重大的創新。目前大多數DeFi2.0 項目，基本是基於頭部幾個1.0 項目底層搭建的，這些項目本身已經有了大量的沉澱用戶以及資金，有長期帶來的底蘊，除非出現底層技術上的變革，否則是很難被替代的。

一級標題

一級標題

以下為圓桌討論整理

Winny：各位嘉賓大家好，我是Odaily的Winny，也是本次活動的主持人。首先請各位嘉賓簡單做一個自我介紹。

Josh Rogers：大家好，我是Minterest 的首席執行官和創始人Josh Rogers。 （點擊閱讀Josh Rogers 主題演講）

Yuki：我是Moonbeam 中文社區經理Yuki，很高興這次來參加Minterest 的中國線上秀。 Moonbeam 是一個基於Substrate 開發的全兼容以太坊智能合約平台；同時，Moonbeam 立足於波卡生態，我們隨著波卡技術的一致性，目前在Kusama 和Polkadot 上線了兩個網絡——Moonriver Network 以及Moonbeam Network ，這兩個網絡目前都實現了EVM 全兼容，也實現了去中心化的鏈上治理。

Holly：大家好，我是Manta Network 亞洲市場負責人Holly。 Manta 是波卡首個鏈上隱私保護項目，我們希望通過密碼學技術，為DeFi 用戶的轉賬交易等各種DeFi 活動提供最高安全級別的鏈上隱私保護。 Manta 的早期產品包括隱私支付協議MantaPay，以及波卡生態中首個基於zk-SNARK 隱私DEX 協議——MantaSwap。借助於波卡的互操作性，Manta 可以將其他平行鏈資產進行隱私化，為整個波卡生態提供鏈上隱私保護服務。

二級標題

二級標題

Q1

Winny：在過去兩年中，DeFi 蓬勃發展，TVL 實現跨越式增長，但是我們也發現，一些頑疾始終難以解決，一些DeFi 項目早期會採取流動性挖礦去激勵、吸引用戶，但這樣的流動性無法長久保持，用戶忠誠度不高。隨著幣價下跌，最終陷入死亡螺旋，因此近期市場上出現了一批主打DeFi2.0 概念的新項目，旨在通過可持續生態系統發展的協議控制流動性，並設計了新的代幣經濟模型實現價值共享。不過DeFi2.0 也被質疑是微創新，想請問各位嘉賓，在您們看來，DeFi2.0 究竟是不是偽需求，其真實世界究竟需求有多大？

Yuki：從一個使用者角度來說，我認為它當然是一個市場的剛需。

從數據上可以看到一些端倪，雖然近期有一些大家認為是代表性的DeFi 項目，他們的代幣在二級市場的價格可能有所下滑，但整個DeFi 總鎖倉價值（TVL）始終還是保持非常穩定的狀態，一直徘徊在2450 億美元左右。這個狀態僅僅比2021 年曆史高點低6% 左右，還是高於全年市場平均水平的，所以我們可以看到，市場對DeFi 的需求越來越高。

第二，從Moonbeam 和Moonriver 生態的發展狀態來看，有很多熟悉的Defi身影，用戶選擇的視角代表著市場。他們希望讓自己的資產獲得流動性和高效能互動的可能，DeFi 往往是一個絕佳的場景。所以它是不是一個偽需求？顯然不是。

Holly：從DeFi 用戶角度來看這件事，我更多感覺是微創新。 DeFi2.0 主要的目的是在DeFi1.0 的基礎上優化資金效率，我們其實也沒有看到它向當初Uniswap 一樣帶來比較重大的創新。

目前大多數DeFi2.0 項目，基本是基於頭部幾個1.0 項目底層搭建的，比如Uniswap、Aave。這些項目本身已經有了大量的沉澱用戶以及資金，有長期帶來的底蘊，除非出現底層技術上的變革，否則我覺得是很難被替代的。

目前DeFi 主要的問題，我感覺還是基礎設施的性能，比如Gas 費太高、速度慢，以及新公鏈去中心化程度的問題。一些產品的創新可能會有很多，但還沒有到迭代的程度。

上一個圓桌的嘉賓也有提到，DeFi 目前整體陷入了增長緩慢的階段，各種產品也在相互內捲。還是需要走出去，到其他賽道尋找一些方法。我們也可以看到，圍繞Curve 產生的生態，各種跨鏈交易、聚合平台，也是比較有意思的事情。

Zi：剛剛Yuki 和Holly 說得蠻好的，我覺得不管DeFi 1.0 也好、DeFi2.0 也罷，甚至叫它DeFi1.5 也無所謂。核心問題還是新的產品上帶來了什麼樣的改進，解決了什麼樣的問題？

以Uniswap 為例，在它出現之前，市場上沒有這種主打「X*Y=Z」這種公式的產品。在它之後，才有這種所謂的DeFi1.0。所以我的意見是，只要有改進，有更多的創新，不管它是1.0、 2.0 還是3.0，它就是好的。

Minterest 做得比較好的事情是，他們把現有借貸市場的不完整性進行了加強。 Compound、Aave 等借貸協議，清算人都是第三方的，清算之後的利益都沒有給到本身的協議，也沒有給到協議本身的Token。 Minterest 對此進行了改進，實現了閉環，通過協議收入回購Token，Token 價值也得到了補充。它本身就是一個非常不錯的概念，不用把它歸成DeFi2.0。

Josh Rogers：Moonbeam 是Minterest 非常重要的合作夥伴，我認為DeFi2.0 是DeFi 可持續性的解決方案。因為之前的DeFi 項目，多少帶點龐氏騙局的色彩，沒有非常穩定的東西支撐代幣價格，未來會顯得比較灰暗，沒有一個非常光明的未來。

Minterest 所有模式都是建立在可持續性的理念上。因為區塊鏈行業有一個特點，非常容易複製，因為所有東西都是開源的，可以很快速地開展一個新的項目。但這不代表將來可以成功，它可以可持續性地發展下去。

因為你免費發放一些Token，是非常容易的事情。但是怎樣在長期的時間範圍內，讓一個項目的價值有可持續性，並且保持一定的有機增長，這是要解決的問題。尤其是在科技領域，一個初創公司很快就可以建立起來，前期發展得非常好，很快就會寞落下去。怎樣在DeFi 領域找到一個新的模型，讓它長期可持續地發展？這是Minterest 現在要解決的問題。

DeFi 的特點就是可持續性，我們也認為DeFi 是非常有趣的一個行業，目前還處在非常早期的階段，發展非常迅速。在可預見的未來幾年，它也是一個非常令人感到興奮的機會。

我本人之前也在別的地方說過，Minterest 是我本人最後一個創業項目，接下來的職業生涯都會投入在Minterest 的增長上。目前DeFi 是非常好的機會，可能是我們一生當中只會有一兩次的機會。能夠長期投身在這個行業，也是非常令人興奮的一件事情。

在過去十五年，我們拿時尚圈類比，有各種各樣的時尚，每年都有流行色。比如牛仔褲，可能是我們每個人都會必備的單品。 Minterest 也想在DeFi 領域成為這樣的基石，它會始終存在在那裡，滿足別人真正的使用價值，帶給普通用戶切身的利益。我也認為，DeFi 領域目前存在著問題，像之前的第一代、第二代互聯網中存在的問題一樣，它會得到很好地解決。

Q2

Winny（圓桌主持人）：第二個問題，在各位嘉賓看來，DeFi 2.0 相較於DeFi 1.0，應該從哪些方面進行革新？各位可以從經濟模型、基礎設施、業務層面等等角度來聊一下。另外，未來發展可能在哪些方面面臨阻礙？各位可以結合具體的項目和實例進行分析。

Yuki：不管是DeFi1.0 還是DeFi2.0，也只是定義上的區分。 DeFi 開發者想要達成的目標，是希望能夠為這個生態，或者為一個項目獲得持續、穩定的流動性；同時希望這些流動性提供者，可以因此獲得長期激勵。

在這個方面，開發者做了各種各樣的嘗試。比如有些項目會持續開新池，通過新的Token 持續激勵，留住用戶，保持它的流動性；有些項目內置了一些門檻，用提高資金門檻的方式來保證流動性。最終，這些方案都會一一經過市場檢驗。

在這當中，我們也看到了一些弊端，很多項目會稀釋自己的原生代幣。隨著更高的收益出現，用戶會逐利離開原有的平台。當新池建立的時候，短期是會有更多的資產流入，但這個項目的原生的Token 也會因此被稀釋。同時，用於激勵的資產有無常性，用戶能跑過來貢獻資產和流動性，也可以抽走在這上面所有的成果，再將這個項目原生的Token 拋向二級市場。我們也在不停地尋找，看看有沒有一些新的解決方案，可以緩解鏈上現在的困境。

去年11 月，Minterest 宣布將部署在Moonbeam，當時他們的規劃是希望通過Moonbeam 生態提供一些獨特的功能，這個功能就包括剛才Zi 介紹的鏈上清算流程，包括自動將協議收入回購平台治理代幣，我覺得這是一個不錯的嘗試。

隨著DeFi 協議的成熟，很多協議更多開始用傳統公司的財務指標作為參考，其中有一個指標是協議收入。 Minterest 做了很有意思的一點，把所有的協議收入分配給自己的代幣持有者，這種方式很符合去中心化的精神，也符合Web3 的精神。所以我們一直很期待Minterest 能夠早日部署在Moonbeam 上，發展他們自己的DeFi 生態系統。

Holly：我個人比較關注的是DeFi 革新，從多鏈到跨鏈的轉變。比如Aave3.0 計劃，也是要在一條鏈上部署有跨鏈流動性的產品，而不是在不同鏈上部署相同的產品來割裂流動性。

Manta 做的隱私金融概念，也是主打跨鏈。因為我們是波卡生態上的項目，也會通過波卡的XCM（跨共識信息格式）以及去中心化橋的合作，讓更多的資產通過Manta 進行隱私化，而不是我們在其他鏈上部署產品。

目前整個EVM 鏈的底層架構，其實都是沒有隱私的，我們構建的是利用快速共識協議Layer1 的解決方案，而波卡的GRANDPA 共識協議是目前市場上最快的共識協議之一。通過在波卡上構建一個隱私保護平行鏈，可以真正做到去中心化和隱私性的兼容。

另外，Manta 選擇波卡的重要原因是因為波卡平行鏈架構也可以讓Manta 和其他的平行鏈，比如Moonbeam、Acala 之間實現互操作性。這樣，任何平行鏈未來都可以通過Manta 進行隱私代幣的轉賬和交換，這也為Manta 以及波卡生態裡DeFi 的各個產品帶來很多合作機會。

Zi：我們看到的DeFi1.0，大部分都是滿足基本的金融需求，像存款、借貸、交易、槓桿。同時，他們之間的結合性也很差，基本都是獨立的模塊。另外，這些項目經濟模型在創立之初也很簡單。現在經過較長時間的試錯，我覺得DeFi 2.0 階段完全可以設計更激進或更合理的經濟模型。

比如最近大火的Convex Finance，將治理和收益分開，被證明確實是不錯的實踐；Avalanche 上的Platypus Finance (PTP)，採取了類似Convex 的模式，TVL 也快到了10 億美元。這些方案，都非常好地將整個產品的利潤，閉環結合到了自己的代幣產出以及代幣使用場景上，給代幣帶來了非常好的經濟加速。

Minterest 也是一樣，其經濟模型也會將整個產品的利潤，尤其是清算收入，用來回購Minterest Token。以清算為例，每次以太坊下降10%，市場上會有幾十億甚至幾百億美金的代幣被清算，清算的利潤一般都是3%～5%。如果這部分利潤能夠反饋到之後的代幣上，可以帶來非常強的增幅，也可以增強Token 持有者的信心以及長期持有的慾望。

Josh Rogers：說到DeFi，Aave、Compound、MakerDAO 這幾個項目互相迭代，發展了很多創新。我覺得Compound 帶來了非常重要的革新，所謂的流動性挖礦，把回報釋放給普通用戶。 Compound 模式成為公認的基礎性架構，也是其他項目必備的要求。

前面說到的這三個項目，都是建立在以太坊上的。在我看來，這三個項目都是建立在歷史傳統的架構上。我前面提到，它的通證、代幣價格以及協議的成功，這中間是沒有多少關聯的。它們設計的理念，其實是傳統業務的理念。

DeFi1.0 的理念就是利用去中心化的協議，背後支持運營的團隊，可能是早期的一些投資者獲得的大部分的利潤。 DeFi2.0，或者俱體到Minterest，完全不是這樣的情況。

Minterest 團隊不會佔有DeFi 本身獲取的利潤，而是會建立一個系統，每個用戶的價值都可以得到增長。這個協議是完全透明的，沒有任何暗箱操作，我們保證每個用戶都能獲得最大化的利益和價值。 DeFi2.0 遠不止這些，包括建立跨鏈市場，連接Solana等等，這些工作也在Minterest 的計劃路線圖當中。

相較於前一代的DeFi，下一代的DeFi 需要吸引更多新的用戶到加密貨幣行業當中。在我看來，這些都是非常自然的演化，自然會有人去優化他們的業務模型。就像從Web1.0 到Web2.0 再到Web3.0，是非常自然的歷史演進。

在創業工作中，我個人唯一的優勢就是我的年齡比大家都大——我有25 年初創公司的經歷，所以可以從更長期的歷史環境以及歷史節點上去看這個問題，希望這一點將來可以幫助到大家。

Q3:

Winny（圓桌主持人）：如今DeFi 發展似乎進入瓶頸期，各個賽道頭部格局相對固化，在各位嘉賓看來，要想成為下一個DeFi 爆款應用，應該具備哪些條件，下一代DeFi 的前進方向是什麼？

Yuki：DeFi 可以打造成一條非常專業化的公鏈，也可以是一個去中心的應用（DApp）。但總得來說，一個非常完備的基礎設施是基礎，給它提供構建、發育的土壤。

從Moonbeam 的角度回答，如果開發者想進入一個新的生態，把自己的項目打造成爆款應用。首先它要有足夠豐富、好用的開發者工具；再者，開發者能非常容易進入新的生態，並且整個環境對開發者非常友好，保證易用性，低廉使用成本，高效能，從而形成活躍生態的網絡效應，讓Defi業務之間產生連結。 Moonbeam 一直在往上述的這些方向做努力，集成更多開發者的工具，降低整個網絡生態Gas 費，構築更好的“DeFi 的樂高世界”。

Moonbeam 是通過波卡構建的，它可以在波卡當中共享安全性、低Gas 費以及所有波卡中繼鍊和平行鏈帶來的功能。

當然，部署在波卡以及Moonbeam 生態當中的Minterest 也能夠享受到以上功能，而且Minterest 可以通過這個生態事半功倍，同樣的一套協議/代碼，既可以部署在Substrate 的波卡，也可以部署在EVM 兼容的其他生態，一舉多得。

所以我感覺另外一個方向，也可能是多鏈同時發展的策略，會對短期內的DeFi 形成一個網絡效應，起到非常大的促進作用。

Holly：現在DeFi 乃至整個加密貨幣行業，其實都處在非常早期的階段。也許我們下一代的DApp，並不是在原有基礎上的改進，而是來自於前所未有的創新，需要我們探索一些全新的範式、模式。目前DeFi 產品同質化非常嚴重，我們需要從一些基礎設施、生態建設上進行更多的探索，來尋找一些新的進展。

從Manta 自身來說，我們覺得基於ZK 的隱私支付和交易，可能會是創新的一種方向。通過建設Web3.0 產品，讓DeFi 擁有真正的隱私。

大家看到DeFi 現在如火如荼，但隱私賽道好像沒有特別大火的項目。讓人感覺在鏈上做各種DeFi、轉賬和交易，沒有人太關心隱私這個話題。同時，我們在談論Web3.0 的概念，這當中有一個非常重要的點——用戶需要自己掌握身份和數據所有權。

目前區塊鏈上的所有信息，像地址、轉賬記錄，這些都是公開的，通過機器學習或大數據挖掘等技術，可以非常容易獲取到用戶信息。雖然大家現在還沒有廣泛且強烈的隱私意識，但如果未來想實現Web3.0 願景，人們必須有權利掌握自己的隱私信息，這不是必選項，但隱私一定得是可選項。

還有一點，想突破目前DeFi 的瓶頸，需要新的資金。很重要的一部分來源，就是將傳統金融的資金引入進來，國外很多主流機構的共識也是這樣的。

未來一段時間，DeFi 會像傳統的金融工具一樣進入各國主流金融市場。但這個前提一定是在去中心化基礎設施之上，同時又要保證金融數據的隱私性，DeFi 才能為這些傳統金融工具提供可替代性。

我們也看到，現在很多加密貨幣機構，他們的地址都是在鏈上被實時追踪的，導致他們也會尋求隱私性更強的DeFi 產品。因此我們覺得，如果DeFi 想上一個台階，想突破TVL 的增長瓶頸，隱私可能是接下來一個很重要且必須要解決的問題。

目前來看隱私並不是很火，但如果Web3 想要成功或出圈，我們覺得隱私是未來三到五年裡一個很重大的機會。

Zi：剛才Yuki 和Holly 說得非常好，開發者的應用程度是決定創新的重要關鍵，同時隱私也一直被一些機構所詬病，我們作為投資機構也非常關注這兩方面的生態和發展。

DeFi 之前的泡沫太大了，現在不能說它是瓶頸期，更多是燒退期。之前一些毫無價值的協議獲得了很高的市值，很多交易者去追捧，肯定是不可持久的；而且在那個階段，劣幣驅逐良幣，有價值的協議反而會被傷害。從去年到今年，其實都是燒泡沫的過程，不斷地把那些沒有創新、沒有價值的協議慢慢淘汰出去；留下來的Aave 等產品，TVL 其實並沒有跌很多。

DeFi 是區塊鏈非常重要的發展方向。之前很多DeFi 協議將代幣發放得很快，社區也沒有留下來，完全是一波流。怎麼把代幣經濟做得長久，持續刺激讓人持有，包括把代幣鎖在整個經濟體或者更多的場景裡，這其實很重要。

之前第一代的DeFi，他們都做得很基礎，這些基礎的模塊，可以有更多更複雜的結合以及更完整的功能。傳統的衍生品市場，金融工具非常複雜，但呈現給用戶的都是比較簡單的理財、基金的形式。所以我覺得在未來的發展方向上，DeFi 可以在後台做得更加複雜，可以結合更多功能，跟其他更多協議做更多的交互，來創造出更多的可能性，甚至給用戶帶來更高的利潤或不同的風險組合；但呈現給用戶的一定得是一個簡潔的前端，這樣用戶的上手門檻不會太高。

Minterest 已經在經濟模型上邁出了一大步，把整個清算流程囊括進來了，這是整體優化後的最佳實踐。未來希望Minterest 能夠在後台整合更多的金融工具，以及和其他的波卡以及Moonbeam 協議，通過跨鏈的方式整合更多的可能性，製造更多的產品給到前端用戶使用。當然，前端一定得是簡單易用的。

Josh Rogers：區塊鏈本質上是打造數字的平台，數字平台的DNA，新的數字平台就是要從上一代的互聯網上找來新的用戶。

在我看來，現在有成千上百個DeFi 項目，其中相當大的一部分只是實驗性質的，隨著時間的推移會慢慢消失。縱觀歷史，很重要的一點是，歷史上很多行業裡非常重要的參與者，他們可能並不是行業首創的，比如Google、Airbnb。他們不是最早的，但他們是後來這個細分領域裡最厲害的參與者。所以最重要的是，我們要尋找一個正確的模型。

回到這個問題的本身，究竟什麼樣的條件需要滿足，需要提供什麼樣的功能？其實並不重要。像Google、Facebook，他們也做了非常多的試錯，可能有些功能保留了，有些功能就淘汰掉了。 Google 做了超過幾百個項目，後來都淘汰了，但是現在Google、Facebook 是一個功能的集合體。

說到DeFi，將來DeFi 也會湧現出這種功能的集合體，提供一個綜合的生態。可能不是每一個項目都能完全打造自己獨立的功能，也許是大家綜合性提供一個功能的集合，把效率提高，把真正的好處、福利及功能回饋給用戶。

非常多的DeFi 項目未來可能會消失，但真正能生存下來，能發展好的，是可以給這個生態帶來更多價值的項目，是可以把更多價值回饋給普通用戶的項目。大規模地被採用，才能推動DeFi 走向成熟。

Xiaojie（圓桌主持人）：本次圓桌到這裡就結束了，非常感謝各位嘉賓的精彩分享，也希望各位多多支持Minterest。